[pr] KZK GOP przeswietli tramwaje
Oglądasz wersję archiwalną wątku "[pr] KZK GOP przeswietli tramwaje" z forum pl.misc.transport.miejski
Andrzej Soczówka - 4 Paź 2006, 17:25
za: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3664204.html
KZK GOP prześwietli Tramwaje Śląskie
Tomasz Głogowski2006-10-04, ostatnia aktualizacja 2006-10-04 21:40
Komunikacyjny Związek Komunalny GOP chce powołać specjalną komisję,
która zbada bezpieczeństwo w śląskich tramwajach. Chodzi o ostatnie
wypadki, w których rannych zostało 17 osób.
Tramwaj numer 20 w KatowicachTo był czarny wtorek na śląskich torach:
26 września wykoleiły się dwa tramwaje. Najpierw w Bytomiu przewrócił
się tramwaj techniczny, a motorniczy i dwóch pracowników zostało
rannych. Po południu w Rudzie Śląskiej czołowo zderzyły się ze sobą
dwa tramwaje linii 18. Kolejnych 14 osób odniosło obrażenia.
KZK GOP, który zleca Tramwajom Śląskim kursowanie po śląskich torach,
twierdzi, że te dwa groźne wypadki przelały czarę goryczy. Chce
powołać specjalną komisję, która zbada bezpieczeństwo w tramwajach.
Raport ma być gotowy w ciągu kilku tygodni. - Niby wszyscy wiemy, że
po torach jeżdżą stare maszyny, ale ich rzeczywisty stan techniczny
pozostaje zagadką. Praktycznie co miesiąc dochodzi do wypadków, w
których ranni zostają ludzie. Mamy obowiązek zadbać o bezpieczeństwo
pasażerów i dowiedzieć się, jaki jest naprawdę stan taboru - mówi
Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP.
Związek chce znaleźć niezależnych ekspertów, którzy nie będą w żaden
sposób związani z Tramwajami Śląskimi. Już zwrócono się do
specjalistów z Częstochowy, trwają też rozmowy z pracownikami firm z
Krakowa i Warszawy. Być może związek zwróci się o pomoc do
specjalistów z PKP. - Eksperci z zewnątrz zagwarantują nam, że raport
będzie obiektywny - przekonuje Ostroch.
Janusz Sikora, zastępca przewodniczącego Regionalnej Sekcji
Komunikacji Miejskiej "Solidarności" i zarazem pracownik zajezdni w
Zawodziu, przekonuje, że komisja to zły pomysł i strata pieniędzy. -
Niektóre tramwaje rzeczywiście mają ponad 30 lat, ale każdy z nich -
podobnie jak samochód - przechodzi badania techniczne. Wyjeżdża w
trasę, dopiero jak zostanie dopuszczony do ruchu. Badania techniczne
przeprowadza niezależna firma z Warszawy - przekonuje Sikora i dodaje,
że wypadki to nie zawsze wina sprzętu, ale i ludzi.
Motorniczowie, z którymi rozmawialiśmy, patrzą na sprawę inaczej. -
Jeździmy gruchotami: tak trzęsie, że bolą nas d... i głowy. Ale każdy
boi się cokolwiek powiedzieć. W firmie jest teraz prawdziwa rzeźnia:
zwolnienia albo wysyłanie na emerytury - mówi motorniczy z długoletnim
stażem.
- 30-letni maluch też przejdzie badania techniczne, ale jak wyjedzie
ze stacji, to rozsypie się na drodze. Większość tramwajów jeździ tylko
dlatego, że łatają je koledzy z warsztatów - dodaje jego kolega.
Tramwaje Śląskie przekonują, że przygotowały już własny program
restrukturyzacji. Chcą uzyskać z Agencji Rozwoju Przemysłu pomoc
publiczną w wysokości 45 mln. W ciągu pięciu lat firma chce
wyremontować 90 tramwajów, czyli ok. 25 proc. całego taboru. Od 2007
roku ma zacząć się remont torów.
Prawdopodobnie jeszcze w tym roku właścicielem Tramwajów Śląskich
zostanie KZK GOP. Później akcje firmy mają być przekazane 12 śląskim
gminom, w których jeżdżą tramwaje. - Raport pomoże nam też ustalić
listę najpilniejszych inwestycji. Tak by gminy, które przejmą firmę,
wiedziały, na co muszą wydać pieniądze w pierwszej kolejności -
przekonuje Ostroch.
Andrzej Soczówka - 4 Paź 2006, 17:28
za: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3664204.html
KZK GOP prześwietli Tramwaje Śląskie
Tomasz Głogowski2006-10-04, ostatnia aktualizacja 2006-10-04 21:40
Komunikacyjny Związek Komunalny GOP chce powołać specjalną komisję,
która zbada bezpieczeństwo w śląskich tramwajach. Chodzi o ostatnie
wypadki, w których rannych zostało 17 osób.
To był czarny wtorek na śląskich torach: 26 września wykoleiły się dwa
tramwaje. Najpierw w Bytomiu przewrócił się tramwaj techniczny, a
motorniczy i dwóch pracowników zostało rannych. Po południu w Rudzie
Śląskiej czołowo zderzyły się ze sobą dwa tramwaje linii 18. Kolejnych
14 osób odniosło obrażenia.
KZK GOP, który zleca Tramwajom Śląskim kursowanie po śląskich torach,
twierdzi, że te dwa groźne wypadki przelały czarę goryczy. Chce
powołać specjalną komisję, która zbada bezpieczeństwo w tramwajach.
Raport ma być gotowy w ciągu kilku tygodni. - Niby wszyscy wiemy, że
po torach jeżdżą stare maszyny, ale ich rzeczywisty stan techniczny
pozostaje zagadką. Praktycznie co miesiąc dochodzi do wypadków, w
których ranni zostają ludzie. Mamy obowiązek zadbać o bezpieczeństwo
pasażerów i dowiedzieć się, jaki jest naprawdę stan taboru - mówi
Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP.
Związek chce znaleźć niezależnych ekspertów, którzy nie będą w żaden
sposób związani z Tramwajami Śląskimi. Już zwrócono się do
specjalistów z Częstochowy, trwają też rozmowy z pracownikami firm z
Krakowa i Warszawy. Być może związek zwróci się o pomoc do
specjalistów z PKP. - Eksperci z zewnątrz zagwarantują nam, że raport
będzie obiektywny - przekonuje Ostroch.
Janusz Sikora, zastępca przewodniczącego Regionalnej Sekcji
Komunikacji Miejskiej "Solidarności" i zarazem pracownik zajezdni w
Zawodziu, przekonuje, że komisja to zły pomysł i strata pieniędzy. -
Niektóre tramwaje rzeczywiście mają ponad 30 lat, ale każdy z nich -
podobnie jak samochód - przechodzi badania techniczne. Wyjeżdża w
trasę, dopiero jak zostanie dopuszczony do ruchu. Badania techniczne
przeprowadza niezależna firma z Warszawy - przekonuje Sikora i dodaje,
że wypadki to nie zawsze wina sprzętu, ale i ludzi.
Motorniczowie, z którymi rozmawialiśmy, patrzą na sprawę inaczej. -
Jeździmy gruchotami: tak trzęsie, że bolą nas d... i głowy. Ale każdy
boi się cokolwiek powiedzieć. W firmie jest teraz prawdziwa rzeźnia:
zwolnienia albo wysyłanie na emerytury - mówi motorniczy z długoletnim
stażem.
- 30-letni maluch też przejdzie badania techniczne, ale jak wyjedzie
ze stacji, to rozsypie się na drodze. Większość tramwajów jeździ tylko
dlatego, że łatają je koledzy z warsztatów - dodaje jego kolega.
Tramwaje Śląskie przekonują, że przygotowały już własny program
restrukturyzacji. Chcą uzyskać z Agencji Rozwoju Przemysłu pomoc
publiczną w wysokości 45 mln. W ciągu pięciu lat firma chce
wyremontować 90 tramwajów, czyli ok. 25 proc. całego taboru. Od 2007
roku ma zacząć się remont torów.
Prawdopodobnie jeszcze w tym roku właścicielem Tramwajów Śląskich
zostanie KZK GOP. Później akcje firmy mają być przekazane 12 śląskim
gminom, w których jeżdżą tramwaje. - Raport pomoże nam też ustalić
listę najpilniejszych inwestycji. Tak by gminy, które przejmą firmę,
wiedziały, na co muszą wydać pieniądze w pierwszej kolejności -
przekonuje Ostroch.
GD - 4 Paź 2006, 17:41
za: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3664204.html
Mamy obowiązek zadbać o bezpieczeństwo
pasażerów i dowiedzieć się, jaki jest naprawdę stan taboru - mówi
Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP.
A może by tak firemkę z Chebzia prześwietlić? I np. zmusić do jeżdżenia tym,
co jest opisane w warunkach przetargu...
pdr, GD
Andrzej Soczówka - 4 Paź 2006, 18:03
A może by tak firemkę z Chebzia prześwietlić? I np. zmusić do jeżdżenia tym,
co jest opisane w warunkach przetargu...
Ale po co... Henio jest dobry, bo Henio jest tani. Powstrzymam się od
bardziej dosadnych komentarzy, ale propozycja stworzenia takowej
komisji to po prostu zagranie poniżej pasa. Przecież tu tak naprawdę
nie chodzi o pasażerów, ale o "dokopanie" przewoźnikowi w białych
rękawiczkach.
Lipton - 4 Paź 2006, 18:12
KZK GOP, który zleca Tramwajom Śląskim kursowanie po śląskich torach,
twierdzi, że te dwa groźne wypadki przelały czarę goryczy.
Dwa?! :-]
A wykolejenie #725 w Bytomiu i 'dzwonek' z autem, ktorego kierowca mial
pecha stanac na drodze wykolejajacego sie wagonu? :
A dzieciak pod wagonem w Zabrzu?
A zderzenie #482 z TIR-em na Chorzowskiej?
Te dwa ostatnie zdarzenia z wczoraj... A mowia, ze to w Warszawie tyle
wypadkow :P
Aleksander Kwaśniak - 8 Paź 2006, 03:12
Komunikacyjny Związek Komunalny GOP chce powołać specjalną komisję,
która zbada bezpieczeństwo w śląskich tramwajach. Chodzi o ostatnie
wypadki, w których rannych zostało 17 osób.
O jakim bezpieczeństwie może być mowa, jak po torach przypominających dobre
włoskie spaghetti jeździ złom ze średnią wieku, której niejeden kombatant by
się nie powstydził, w większości bez hamulców? Tu nie ma co badać, tu trzeba
zaorać.
Janusz Sikora, zastępca przewodniczącego Regionalnej Sekcji
Komunikacji Miejskiej "Solidarności" i zarazem pracownik zajezdni w
Zawodziu, przekonuje, że komisja to zły pomysł i strata pieniędzy. -
Niektóre tramwaje rzeczywiście mają ponad 30 lat, ale każdy z nich -
podobnie jak samochód - przechodzi badania techniczne.
Ładne jaja. Pan Sikora raczył pominąć pewien szczególik, a mianowicie osobę
przeprowadzającą badania - pracownika TŚ SA :-)
pdr
Olo
Aleksander Kwaśniak - 8 Paź 2006, 03:14
Ale po co... Henio jest dobry, bo Henio jest tani. Powstrzymam się od
bardziej dosadnych komentarzy, ale propozycja stworzenia takowej
komisji to po prostu zagranie poniżej pasa. Przecież tu tak naprawdę
nie chodzi o pasażerów, ale o "dokopanie" przewoźnikowi w białych
rękawiczkach.
Ależ oczywiście. Tramwaj wszakże jest klimatycznym środkiem transportu i
każdy kto ośmiela się krzywo spojrzeć na przewoźnika jest najgorszą kanalią,
czyż nie?
pdr
Olo
Michał - 8 Paź 2006, 03:29
Osoba nazywajaca sie Aleksander Kwaśniak w liscie z dnia 2006-10-08
| Janusz Sikora, zastępca przewodniczącego Regionalnej Sekcji | Komunikacji Miejskiej "Solidarności" i zarazem pracownik zajezdni w | Zawodziu, przekonuje, że komisja to zły pomysł i strata pieniędzy. - | Niektóre tramwaje rzeczywiście mają ponad 30 lat, ale każdy z nich - | podobnie jak samochód - przechodzi badania techniczne. Ładne jaja. Pan Sikora raczył pominąć pewien szczególik, a mianowicie osobę
przeprowadzającą badania - pracownika TŚ SA :-)
Poważnie? Hehe.. Ja już kiedyś, gdzieś słyszałem o firmie, która robiła
sobie przeglądy pojazdów w "zaprzyjaźnionej" stacji diagnostycznej :]
Jaki miała tabor wszyscy wiemy...
- 8 Paź 2006, 05:04
| Ładne jaja. Pan Sikora raczył pominąć pewien szczególik, a mianowicie osobę | przeprowadzającą badania - pracownika TŚ SA :-) Poważnie? Hehe.. Ja już kiedyś, gdzieś słyszałem o firmie, która robiła
sobie przeglądy pojazdów w "zaprzyjaźnionej" stacji diagnostycznej :]
Jaki miała tabor wszyscy wiemy...
Przecież na zdrowy chłopski rozum, kto takie badania może przeprowadzać?
opcja 1: pracownik TŚ SA - sytuacja oczywista, każdy pojazd nie spojrzawszy
jest dopuszczany do ruchu
opcja 2: podmiot zewnętrzny, wyłoniony w drodze przetargu i opłacany przez TŚ
SA - sytuacja jak wyżej, bo przecież nie zakwestionują sprawności pojazdu,
jeżeli za każde dopuszczenie mają taką czy inną kwotę.
A propos pytanie: Czy kontrola stanu technicznego tramwajów mieści się w
granicach kompetencyjnych ITD?
pdr
Olo
Aleksander Kwaśniak - 8 Paź 2006, 05:04
| Ładne jaja. Pan Sikora raczył pominąć pewien szczególik, a mianowicie osobę | przeprowadzającą badania - pracownika TŚ SA :-) Poważnie? Hehe.. Ja już kiedyś, gdzieś słyszałem o firmie, która robiła
sobie przeglądy pojazdów w "zaprzyjaźnionej" stacji diagnostycznej :]
Jaki miała tabor wszyscy wiemy...
Przecież na zdrowy chłopski rozum, kto takie badania może przeprowadzać?
opcja 1: pracownik TŚ SA - sytuacja oczywista, każdy pojazd nie spojrzawszy
jest dopuszczany do ruchu
opcja 2: podmiot zewnętrzny, wyłoniony w drodze przetargu i opłacany przez TŚ
SA - sytuacja jak wyżej, bo przecież nie zakwestionują sprawności pojazdu,
jeżeli za każde dopuszczenie mają taką czy inną kwotę.
A propos pytanie: Czy kontrola stanu technicznego tramwajów mieści się w
granicach kompetencyjnych ITD?
pdr
Olo
Michał - 8 Paź 2006, 05:11
Osoba nazywajaca sie Aleksander Kwaśniak w liscie z dnia 2006-10-08
A propos pytanie: Czy kontrola stanu technicznego tramwajów mieści się w
granicach kompetencyjnych ITD?
ITD nie ma czasu i mozliwosci sprawdzania autobusow, a Ty bys chcial by
jeszcze tramwaje musieli sprawdzac? :)
Jakub Jackiewicz - 8 Paź 2006, 05:22
| Przecież na zdrowy chłopski rozum, kto takie badania może przeprowadzać?
Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe
badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut
Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce.
Aleksander Kwaśniak - 8 Paź 2006, 06:04
| A propos pytanie: Czy kontrola stanu technicznego tramwajów mieści się w | granicach kompetencyjnych ITD? ITD nie ma czasu i mozliwosci sprawdzania autobusow, a Ty bys chcial by
jeszcze tramwaje musieli sprawdzac? :)
ITD jest po prostu zbyt zajęte pierdołami pokroju zachowania przepisów
weterynaryjnych przy transporcie strusi, zamiast zajmować się rzeczami na
prawdę ważnymi.
pdr
Olo
YoMaHa - 8 Paź 2006, 10:19
HeJ
| Przecież na zdrowy chłopski rozum, kto takie badania może przeprowadzać?
Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe
badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut
Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce.
Wow, aleś Waćpan zajechał z tym tekstem. Nie dość, że zarzut nieznajomości
prawa, to jeszcze okazało się, że "już był w ogródku, już witał się z gąską",
a tu ZONK, nie ma "zaprzyjaźnionej stacji kontroli pojazdów"...
PZDR
bm
Lipton - 8 Paź 2006, 14:12
| Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe
| badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut
| Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce.
Wow, aleś Waćpan zajechał z tym tekstem. Nie dość, że zarzut nieznajomości
prawa, to jeszcze okazało się, że "już był w ogródku, już witał się z
gąską",
a tu ZONK, nie ma "zaprzyjaźnionej stacji kontroli pojazdów"...
Nie wiem o co znow pijesz do Memphisa, ale on ma racje - tramwaje do ruchu
dopuszcza IGPiM.
Lipton - 8 Paź 2006, 14:13
| A propos pytanie: Czy kontrola stanu technicznego tramwajów mieści się w
| granicach kompetencyjnych ITD?
ITD nie ma czasu i mozliwosci sprawdzania autobusow, a Ty bys chcial by
jeszcze tramwaje musieli sprawdzac? :)
Zanim znow cos 'palniesz', to spytaj sie madralo np. MZA w Wawie czy ITD nie
ma czasu kontrolowac ich pojazdow :
YoMaHa - 8 Paź 2006, 14:34
HeJ
Lipton popełnił był:
| Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe | badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut | Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce. | Wow, aleś Waćpan zajechał z tym tekstem. Nie dość, że zarzut nieznajomości | prawa, to jeszcze okazało się, że "już był w ogródku, już witał się z | gąską", a tu ZONK, nie ma "zaprzyjaźnionej stacji kontroli pojazdów"... Nie wiem o co znow pijesz do Memphisa, ale on ma racje - tramwaje do ruchu
dopuszcza IGPiM.
No wiem, że ma rację i bardzo dobrze! Po prostu usadził Olo w koncertowy
sposób - brawa z mojej strony. Inna sprawa, z czego pewnie sobie zdajesz
sprawę, cała afera może się naprawdę ciekawie skończyć...
PZDR
bm
3704 - 8 Paź 2006, 15:02
No wiem, że ma rację i bardzo dobrze! Po prostu usadził Olo w koncertowy
sposób - brawa z mojej strony. Inna sprawa, z czego pewnie sobie zdajesz
sprawę, cała afera może się naprawdę ciekawie skończyć...
Spokojnie, krakowskie dopuszcza. Bedzie najwyzej duza przeprowadzka zlomu.
tg
YoMaHa - 8 Paź 2006, 15:06
HeJ
TG popełnił był:
| No wiem, że ma rację i bardzo dobrze! Po prostu usadził Olo w koncertowy | sposób - brawa z mojej strony. Inna sprawa, z czego pewnie sobie zdajesz | sprawę, cała afera może się naprawdę ciekawie skończyć... Spokojnie, krakowskie dopuszcza. Bedzie najwyzej duza przeprowadzka zlomu.
Mnie bardziej chodziło o stronę formalną. Skoro "niezależna komisja" uzna, że
Instytut dopuszcza w GOPie felerny tabor, to czy nie będzie to casus dla
innych miast, by powołać jakże modne w Polsce ostatnio komisje śledcze, które
stworzą specjalne tajne raporty ;-)
PZDR
bm
Lipton - 8 Paź 2006, 16:25
| Nie wiem o co znow pijesz do Memphisa, ale on ma racje - tramwaje do
| ruchu
| dopuszcza IGPiM.
No wiem, że ma rację i bardzo dobrze! Po prostu usadził Olo w koncertowy
sposób - brawa z mojej strony.
Faktycznie, za szybko przeczytalem po ciezkim dniu - sorki! ;)
Inna sprawa, z czego pewnie sobie zdajesz sprawę, cała afera może się
naprawdę ciekawie skończyć...
Prognozujesz likwidacje TS SA? :
decomposed06 - 8 Paź 2006, 16:19
Mnie bardziej chodziło o stronę formalną. Skoro "niezależna komisja" uzna, że
Instytut dopuszcza w GOPie felerny tabor, to czy nie będzie to casus dla
innych miast, by powołać jakże modne w Polsce ostatnio komisje śledcze, które
stworzą specjalne tajne raporty ;-)
Chcesz zeby Polska została bez tramwajów ;) No może poza kilkoma wyjątkami.
Aleksander Kwaśniak - 10 Paź 2006, 12:31
| Przecież na zdrowy chłopski rozum, kto takie badania może przeprowadzać? Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe
badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut
Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce.
Przepisy to jedno, ich realizacja to drugie. Jakoś nie chce mi się wierzyć,
że w pełni legalnie dopuszczono do ruchu złom w tak krytycznym stanie.
pdr
Olo
Aleksander Kwaśniak - 10 Paź 2006, 12:33
No wiem, że ma rację i bardzo dobrze! Po prostu usadził Olo w koncertowy
sposób - brawa z mojej strony.
Jesteś synuś w błędzie. Nie było jeszcze takiego, który by mnie "usadził".
pdr
Olo
Jakub Jackiewicz - 10 Paź 2006, 12:43
| Ech, wystarczy się zapoznać z obowiązującymi przepisami prawa. Okresowe
| badania techniczne tramwajów i trolejbusów przeprowadza Instytut
| Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Warszawie. W całej Polsce.
|
| Przepisy to jedno, ich realizacja to drugie. Jakoś nie chce mi się wierzyć,
| że w pełni legalnie dopuszczono do ruchu złom w tak krytycznym stanie.
Stan estetyczny nie ma wpływu na badania techniczne. Na jakiej podstawie
twierdzisz, że stan _techniczny_ wagonów tramwajowych w GOP jest
krytyczny? Przypomnę, że wypadek w Rudzie nie miał kompletnie nic
wspólnego ze stanem technicznym wagonów i infrastruktury.
MC - 10 Paź 2006, 13:28
Jesteś synuś w błędzie. Nie było jeszcze takiego, który by mnie "usadził".
Ty się ojczulku już nie podnosisz.
Aleksander Kwaśniak - 13 Paź 2006, 12:45
Stan estetyczny nie ma wpływu na badania techniczne.
Jak również nie leży w kręgu mojego zainteresowania, przynajmniej dopóki nie
przychodzi mi siedzieć na zaszczanych siedzeniach.
Na jakiej podstawie
twierdzisz, że stan _techniczny_ wagonów tramwajowych w GOP jest
krytyczny?
Na podstawie podróży. Rzuca tym jak szmatą we wszystkich kierunkach, jakby
tylko cudem utrzymywało się w pionie, do tego hamowanie przeważnie odbywa się
poprzez puszczenie czuwaka, bo normalne hamulce dawno nie działają.
pdr
Olo
[pr] Rozkłady w rozkładzie
[Pr] MPK / ,,6'' i ,,12'' na staÂłych trasach
[Pr] Nazywają go ,,wymiataczem''
[Pr] ,,N 21'' statystycznie
[pr] Nasze autobusy nasze ulice
[Pr] ,,81'' statystycznie
[Pr] Gdański ZKM kupił kolejne autobusy niskopodłogowe
wolny lan po wifi
krecenie wora
pierscien jellinge
cena zywnosci w chorwacji
szkolki;drzew;iglastych
karta simplus real
projekt kosztorys
botanika palma kokosowa
nie moge nagrac plyty 33 33 33 33
Zestaw tematów z for dyskusyjnych : Indeks
|
|